The Steadfast Tin Soldier

Ia escrever o mesmo comentário q o bull, no post anterior, mas não me deste tempo, lol
Pois... Deus católico... acredito em algo, que podemos chamar de Deus, mas o meu não é católico. Nem sei se podemos chamar de Deus à minha crença. Sei que existem coisas que a ciência não explica, e isso não é por ainda não ter chegado lá.
Acredito que não somos apenas corpo, e que existe algo mais. Chamemos-lhe alma. Acreditas na alma? No espírito?
 

Hmmm... nem por isso... Acho que "alma" e "espírito", para mim, são sinónimos de consciência. E mesmo que não o sejam exactamente, acredito que tudo o que o ser humano é, é-o. Não o é fora do seu corpo, é-o no que é. São sinapses, neurónios, coisinhas cá dentro de nós (que o pedro talvez saiba explicar melhor :P) que nos dão a consciência e a inteligência e o raciocínio e a capacidade de pensar. Não acredito que haja algo para além disso, mesmo que por vezes possa parecer que há...
 

Hey jovem!

Só tive tempo de ler a primeira página. Algumas notas [curtas!!]:

1. Boa escrita;
2. A argumentação em volta de escrever "deus" está baseada em argumentos facilmente rebativeis! ;)


3. Parei de ler logo num dos primeiros argumentos que usas para provar a [in]existência de Deus!

Então não sabes que a Igreja Católica não acredita que a Terra foi feita em 6 dias?!

Vou desenvolver um texto à volta disto no meu blog. Depois se estiveres intressado comentas ;)
 

curiosamente, ainda ontem estive a ter uma discussão sobre os 6 dias e os 6 mil anos...
Citando a bíblia: "Deus, vendo toda a Sua obra, considerou-a muito boa. Assim surgiu a tarde e, em seguida, a manhã: foi o sexto dia." Gn 1, 31
Saltemos agora um pouco até ao caso dos 6 mil anos... É verdade, sim, que nada na bíblia diz claramente que foram 6 mil anos. No entanto, está descrita na bíblia a genealogia completa desde Adão e Eva até Jesus Cristo. Supondo períodos médios de vida e fazendo as contas com as gerações, dá 4000 anos desde Adão e Eva até Jesus Cristo. Somam-se mais os 2000 que faltam par o nosso tempo e... TCHANAM! 6000 anos!
O argumento ontem utilizado pelo católico com quem debatia isto é que o génesis é puramente metafórico, não tendo valor factual, apenas literário, e que os personagens presentes no génesis não existiram de facto. Até a própria igreja católica defende que Adão e Eva não existiram realmente! Então, se assim é, significa que algo não bate certo: a linhagem desde o início dos tempos até Jesus Cristo, supostamente o fundador da religião católica, é composta por pessoas reais e imaginárias, que se vão misturando entre si... Onde é que se dá a separação entre o texto metafórico e a narrativa factual? Algo cheira mal aqui... "Algo está podre no reino do senhor..."
 

Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
 

É exactamente como dizes...metaforico!! Aquilo que eu disse para os 6 dias aplica-se aos 6000 anos e ao Adão, etc.

Compreendes então que um dos pilares da tua argumentação não tem a minima validade!

Questão: Para que é que te interessa a linhagem desde Adão e Eva até Jesus? Realmente, para nada.

A Bíblia [pelo menos o Antigo Testamento] não pode ser interpretado literalmente pois resulta da ideia que as pessoas da época faziam do mundo que as rodeava.

Onde é que se dá a separação entre o texto metafórico e a narrativa factual? Algo cheira mal aqui... "Algo está podre no reino do senhor..."

Para te explicar isto nunca mais saía daqui.
Parece-me que te precipitas. Como não compreendes passas logo ao "ataque" :"Algo está podre no reino do senhor"

De qualquer forma, em que é que a linhagem de Jesus invalida a existência de Deus?

Tens um paragrafo para corrigir no teu belo texto ;)
 

Esqueci-me de dizer que apaguei o comentário anterior pois continha uma parte mal interpertada por mim na tua resposta.
 

O "ataque", como lhe chamas, chama-se paráfrase, e é um recurso estilístico que consiste em citar um outro autor alterando elementos-chave do texto para que este passe a fazer sentido no novo contexto.
Já agora aproveito para fazer uma pequena correção ao teu comentário: a linhagem de Jesus Cristo e a idade calculada da terra com base nessa linhagem NÃO É um dos pilares da minha argumentação, como afirmas.
Respondendo à tua pergunta: a linhagem de Jesus não prova nada sobre a existência ou não de deus. Simplesmente, podes constatar que a linhagem está descrita ao longo de vários textos bíblicos em que uns são metafóricos e outros são relatos factuais: isso faz com que se levantem dúvidas se a linhagem estará realmente correcta. Logo, se Jesus terá REALMENTE existido tal como é descrito. Tal como disseste, levarias muito tempo a explicar... Mas, mesmo assim, eu vou tentar. Imagina uma corda (a linhagem de Jesus) que percorre um espaço de 10 metros. No primeiro metro há fogo, que queima a corda - o texto metafórico. No segundo metro não acontece nada - o texto factual. No terceiro há uma tesoura que a corta - novamente o texto metafórico. E assim sucessivamente. Não é possível, então, olhares apenas para o final da corda e afirmares que a corda permanece intacta ao longo dos 10 metros.
Concordo plenamente que o antigo testamento possa ter sido escrito à luz das ideias da época. No entanto, isso não apaga o facto de haver uma linhagem.
Surge, então, outra questão: a linhagem pode ser metafórica... Afinal, Jesus não descendia da pessoa X e da pessoa Y não sei quantos anos antes, pois X e Y eram personagens fictícios. Então, o que nos garante que o resto da bíblia não poderá, também, conter bastantes passagens fictícias que são tomadas como factuais?
Ontem diziam-me que há provas, e as coisas estão autenticadas... Desculpem, mas custa-me a crer que se guardem registos e que hajam provas realmente concretas de tantas coisas que se relatam ao longo das 1000 e tal páginas da bíblia. Lá porque alguém escreveu que Cristo transformou água em vinho, isso não constitui prova sólida de que tal ACONTECEU REALMENTE. É aquilo a que se chama "milagre" e que David Hume definiu como sendo "an infraction of nature's law, by a supernatural cause", em "An Inquiry Concerning Human Understanding". No entanto, todas as religiões têm as suas crenças baseadas em milagres, e quanto mais remota é a crença maior a quantidade de milagres "registados", apurou este mesmo David Hume, filósofo e historiador. No entanto, não nos chega nenhuma prova concreta de que tais fenómenos ocorreram. Não existem registos fidedignos de tais coisas. A confirmação científica da época em que foram escritos alguns pergaminhos não é, de forma alguma, confirmação da veracidade dos factos: limita-se a ciência, neste caso, a comprovar que os escritos datam realmente daquela época. Quanto a certidões e outros registos que possam tentar corroborar a veracidade dos factos, dou um exemplo de como isso pode ser falsificado: Neste momento escrevo uma carta dirigida a Paulo José Toma Lá e assino como Tiago João Dá Cá. Enterro-a no local X. Escrevo outra carta em que assino como Paulo José Toma Lá, e que dirijo ao Tiago João Dá Cá. Enterro-a no local Y, diferente de X. Imaginando que se encontram essas duas cartas daqui a 1000 ou 1500 anos, que razão terão os descobridores dessas cartas para duvidar da existência verdadeira destes ilustres senhores que acabo de inventar, ou até do que nelas está escrito? Nenhuma. Porquê? Porque a única prova que têm é a existência das cartas. Duas cartas de pessoas que, ao que parece, se correspondiam. E a ciência apenas poderá provar que elas datam de 2006, não poderá nunca confirmar se estes senhores existiram realmente ou não. (Bate tudo certo, não bate?) Quem encontrar as cartas acreditará na existência dos seus autores e acreditará também no seu conteúdo. Mais ainda se lhe fornecer descrições de coisas fantásticas e para elas der justificações que são exactamente aquilo que se quer ouvir...
Respondo novamente à tua pergunta: a linhagem de Jesus Cristo não serve em nada para provar a existência ou não de deus. Uso-a apenas como um suporte para poder afirmar que os escritos bíblicos não estão correctos nesta passagem. Não a utilizei em lado nenhum para provar que deus existia ou não. Não devias ter parado de ler logo nesse ponto...
Não tenho, então, parágrafo nenhum a corrigir no meu "belo" texto. Se tivesse algo a ser corrigido, teria sido apontado por um professor licenciado em filosofia, com vários anos de experiência e, adivinhe-se, católico fervoroso!
Parece-me que te precipitas. Como não percebeste, passas logo ao "ataque".

P.S. - "Something is rotten in the state of Denmark.", penúltima fala de Marcellus na 4ª cena do acto I de Hamlet, William Shakespeare.
 

O "ataque", como lhe chamas, chama-se paráfrase, e é um recurso estilístico que consiste em citar um outro autor alterando elementos-chave do texto para que este passe a fazer sentido no novo contexto.

Portanto, devo concluir que, pelo facto de ser uma paráfrase, deixa de ser um "ataque".

Vou fazer-te uma pergunta simples:

-Supondo que a Biblia é completamente falsa;

-Supondo que Jesus não existiu;

Em que é que isso invalida a existência de um deus?

[deus com letra miúscula porque não me refiro a nenhum deus em particular!...]


Claramente, em nada. Então para quê a referência à Bíblia e todos esses calculos?

Limitei-me só a referir que:

-as tuas referências à Bíblia estão equivocadas [a Igreja não acredita na história do Adão, etc]

-Tal não serve para provar a Teoria da (in)existência de deus"

Limitei-me a questionar a tua tese nestes pontos uma vez que a disponibilizaste.

Se a professora não te soube elucidar sobre os factos atrás descritos, tal não significa que estejam bem.

Peço desculpa se eventualmente o "tom" utilizado não é o mais adquado, mas espero que compreendas isto:

Ver um jovem como tu a fazer um trabalho destes, apresentar factos que não correspondem à realidade, é um pouco constrangedor.

Relendo as outras páginas, [à altura do 2º comentário já as tinha lido..] só tenho a repetir que a tua tese está bem estrutura e bem escrita. [embora tal não signifique que esteja de acordo]

Quando ao "corrigir o parágrafo", não foi dito em tom insultuoso, as minhas desculpas se assim o pareceu. No entanto, se dizes que a Igreja acredita na história dos 6 dias, tal não "deverá ser corrigido"? Era só a isso que me referia...

Enfim, prometo não te voltar a incomodar com esta história ou com outras.
Já percebi que as palavras se prestam a segundas interpretações que em nada dignificam o que realmente se pretende:

Um simples confronto de ideias.
 

onde se lê:

Ver um jovem como tu a fazer um trabalho destes, apresentar factos que não correspondem à realidade, é um pouco constrangedor.

deve ler-se:

Ver um jovem como tu a fazer um trabalho onde apresenta factos que não correspondem à realidade, é um pouco constragedor.
 

Uma vez mais, MESMO que a bíblia fosse completamente falsa, MESMO que Jesus Cristo nunca tivesse existido, isso não é prova de que deus exista ou não, nem utilizo isso como tal na minha tese. Utilizo, sim, para mostrar que tal como a bíblia pode conter descrições e informações erradas acerca de alguns factos, pode também ter erros relativamente a outras coisas que hoje em dia se tomam como correctas, e que isso coloca em cheque o livro no qual está baseada a principal religião ocidental. No séc. XIV, de certeza que se acreditava na criação do universo em seis dias e em Adão e Eva, e só mais tarde se provou que isso é impossível... A igreja assumiu que era verdade na altura em que não se podia provar o contrário. Naturalmente, e se me garantes isso, acredito que hoje em dia, face a tantas provas contrárias, a igreja já não faça finca-pé quanto a esse detalhe. No entanto, é isso que está escrito na bíblia, a igreja apenas alterou o seu ponto de vista com base em evidências científicas. Tal poderá acontecer no futuro, relativamente a outros assuntos abordados na bíblia e que hoje se tomam como factuais.
Percebo perfeitamente que, para um crente, é mais difícil entender um ponto de vista diferente e que contradiz tudo aquilo que lhe foram ensinando ao longo da vida e que seja difícil olhar para a religião de uma perspectiva de dúvida quando a religião é algo tão natural e tão interior a um crente; da mesma maneira que para mim, sendo ateu, me é difícil entender que haja pessoas que acreditem em algo que para mim suscita tantas dúvidas e é, aos meus olhos, tão inconsistente como a religião. São, no entanto, opiniões. E, para quem não leu a tese até ao fim, eu conto o final: na minha tese não concluo que deus existe ou não; concluo, sim, que deus existe se acreditarem nele e, como não tem componente material, a partir do momento em que não acreditam nele deixa de existir. Deus existe para quem acredita nele. É uma questão de fé e de liberdade de pensamento.
Por último, e para fechar, quero deixar bem expresso aqui para TODA A GENTE, não só para o Gervásio, que tenho todo o gosto em debater este tipo de questões e aceito que me chamem à razão quando acharem válido, como já aconteceu anteriormente. Apenas gostava que tivessem algum cuidado ao escrever os comentários, para não incendiar ânimos e não tornar isto numa batalha, não campal, mas virtual. De resto, o SteadfastTinSoldier está sempre de braços abertos para acolher tudo e todos. Excepto os D'zrt. E a Frente Nacional. E o Toni Carreira. E o Toy.
 

sou católico e:
1 - acredito na concepção científica e não religiosa do mundo (e da sua criação, etc)
2 - não acredito em destino, ou qualquer pré-conhecimento dos actos, acontecimentos, etc., sendo estes apenas fruto da consiência e poder de decisão humanos
3 - não concordo com muitos aspectos na estrutura instituida da igreja, bem como alguns dos valores por ela defendidos, penso que a sua principal acção efectiva é a acção caritativa
4 - acredito na liberdade individual e colectiva do homem, bem como que é pelos seus actos (mais que pelas orações) que este pode mudar alguma coisa

então, em que deus (no geral) é que acredito? Num Deus (em concreto) que existe essencialmente dentro de cada um (ou em quem queira acreditar que ele existe, como tu dizes, embora eu acredite que existe em todos), e que é exactamente aí que as suas acções se manifestam, e não a nível molecular, ou físico, ou químico.
Digamos que seria uma espécie de unidade fragmentada, que por ser fragmentada não deixaria de ser unidade... Agora, como é óbvio, isso é subjectivo, e depende de cada indivíduo, que é LIVRE (ou antes fosse) para pensar e agir

abraços
 

e não, não sou dos d'zrt, o tony carreira nem o toy, e mt menos da frente nacional (Deus [lá está :P] me livre)